Discussion:Moulouya

Source

Vu que l'IP (faux nez?) ne sait pas lire une source je vais l'indiquer plus clairement :

• [1] " Apres la conquête de Médéa en 1289, l'état zaiyanide s'étend de la Moulouya à l'ouest jusqu'à la Soummam à l'est. Mais l'unité de l'état fut toujours fragile et menacée : de l'intérieur, par l'opposition tribale et de l'extérieur, par les ambitions territoriales de ses 2 voisins."

• [2] Il est dit : "Dans ce contexte socio-politique général, l’Empire almohade, qui s’étendait de l’Ifriqiya au Sud d’al-Andalus, commença à se fragmenter au milieu du XIIIe siècle5 pour donner naissance à trois royaumes : le Sultanat Hafside de Tunis (1229-1236), celui des Abdalwadides de Tlemcen (1235) et celui des Mérinides de Fès (1248-1269) : « […] l’histoire de ces trois dynasties sera celle des efforts tentés par chacune d’elles pour dominer les deux autres… »6. Le plus faible de ces royaumes reste toujours celui de Tlemcen, sorte d’état tampon entre ses deux puissants voisins à l’Est et à l’Ouest. Un pays dépourvu de villes, sauf une capitale qui subit fréquemment les incursions, soit de l’Est, soit surtout de l’Ouest. Cette ville fut occupée presque une vingtaine de fois7. Elle a subi surtout la longue occupation mérinide (1337-1348) qui entrait dans les projets unificateurs d’Abu’l-Hassan al-Marini (il a régné à Fès entre 731h / 1330 et 752h / 1351)."

• [3] Ici il est dit que Tlemcen a subit un siège de 1299 à 1307 par les mérinides puis elle a subit les occupations successives des mérinides et hafsides. Donc non il n'y a jamais eu de "frontières entendu" entre les deux dynasties à la Moulouya. Ce territoire avait déjà été récupéré par les mérinides. --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 15:08 (CEST)

D'abord, Médéa se trouve à l'est de Tlemcen (vers la frontière avec les Hafsi des). Donc la date de 1289, concernait la frontière à l'est. Oui, il y'avait le siège de Tlemcen (1299 à 1307) mais pas conquise, la prise de Sijilmassa par les Zianides en 1264, l'assassinat de sultan Mérinides en 1307 (par un complot zianide). Moulouya servait entre les Mérinides et les Zianides, à l'époque les frontières sont des séparations naturelles (montagnes, cours d'eaux), la Moulouya était toujours la frontière historique entre le territoire actuel du Maroc et de l'Algérie.--86.212.244.202 (discuter) 20 mai 2020 à 16:09 (CEST)

Je te conseille d'aller revoir l'histoire du Maroc et de l'Algérie. Médéa n'est qu'un détail, la source donne l'étendu du territoire zianide en 1289. Mais cela n'a pas duré. Pareil pour Sijilmassa, il est clairement indiqué qu'elle a été récupérée par les mérinides après 10 ans d'occupation zianide. La moulouya a, de temps en temps, servi de limite, par exemple face à l'expansion de l'empire ottoman vers l'ouest. Mais cela ne durait que quelques années. Il ne faut pas croire en une frontière figée. --SegoviaKazar (discuter) 20 mai 2020 à 17:41 (CEST)

La Moulouya était toujours la frontière entre le territoire marocain et algérien, sauf quand il y'avait une unification (Amoravides...). La prise de Sijilmassa (ville du désert) n'avait pas durée (10 ans) et le siège de Tlemcen (assassinat du sultan mérinide) n'en plus. --86.212.244.202 (discuter) 21 mai 2020 à 12:22 (CEST)

Je ne suis pas là pour te faire un cours d'histoire t'es assez grand pour aller te renseigner seul avant de parler normalement. Va voir l'étendu des territoires idrissides, almoravides, almohades, mérinides, saadiens, alaouites. Et ceux des rostémides, zianides, zirides, hammadites, ceux de la régence d'alger, de l'algérie française. Et aussi tu peux aller voir l'histoire de oujda par exemple.

Et il n'y a pas eu "d'unification". Je ne vois pas d'où tu sors ce terme.

Parler de Maroc et d'Algérie à ces époques est en plus faux historiquement. --SegoviaKazar (discuter) 21 mai 2020 à 17:18 (CEST)

La Moulouya était la frontière historique entre le territoire marocain et algérien (Numidie, provinces romaines de Maurétanie, Mérinides et Zianides, Régence d'Alger), sauf colonisation du territoire algérien (nom actuel du territoire) par les dynasties venant du territoire marocain (nom actuel) Amoravides (la dynastie est fondée par Ibn Tachfin), Amohades (la dynastie fondée par Abd al-Mumin), Mérinides (cousins des Zianides) ou d'Algérie (Zirides) pour le territoire marocain (nom actuel). L'Arrivée de la colonisation française en Algérie, avait changé le tracé de la frontière et avait découpé les tribus du territoire algérien (Ouled Sidi Cheikh). Concernant Oujda était fondée par Ziri Ibn Attia (ziride)--86.212.244.202 (discuter) 22 mai 2020 à 11:26 (CEST).

Argument faibles et sans fondements. Tu m'expliques pourquoi il n'y a aucun monument zianide, ottoman, ou d'une dynastie du maghreb central à Oujda dans ce cas ? Parcontre les remparts, la grande mosquée de Oujda et la médersa ont tous été construit par les mérinides. C'est drôle d'après toi la moulouya n'était pas sensée être la frontière entre les mérinide et les zianides ? Pourtant la mosquée à été construit en 1297. Donc même avant le siège de Tlemcen qui a duré 8 ans. Prise quelques fois par les ottomans ensuite la ville est finalement rattachée définitivement au Maroc depuis les années 1700 ans. Donc ton histoire inventé avec la colonisation française qui arrive plus tard ne tient pas. La bataille d'Isly entre le Maroc et la France a justement eu lieu à cause des incursions française à Oujda. Tu peux lire l'histoire à ta manière si ça te chante mais tu ne vas pas imposer une vision erronée sur wikipédia. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2020 à 16:36 (CEST)

Bonne lecture : [4]. Si après ça tu crois encore que la frontière entre les mérinides et les zianides étaient à la moulouya je ne peux rien pour toi. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2020 à 16:57 (CEST)

La Moulouya était la frontière historique entre le territoire marocain et algérien (noms actuels). --86.212.244.202 (discuter) 22 mai 2020 à 18:11 (CEST)

Trop tard j'ai bien vu ton ancienne modification, tu t'es rendu compte que ça n'avait aucun sens haha. Je te cite : "L'histoire est faite ainsi, la Moulouya était la frontière entre le territoire marocain et algérien (noms actuels), sauf conquête de territoire par les dynasties de l'un et l'autre.".

Sauf conquête par les dynasties de l'un et de l'autre ? Tu appelles ça une frontière toi ? haha stop maintenant tu n'as aucun argument et aucune source crédible. La discussion est close à cette époque il est impossible de parler de frontière surtout quand elle dure moins de 6 ans entre 2 dynasties. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2020 à 18:28 (CEST)

Source de 1909, Il y a lieu de regretter que les négociateurs (Français) de 1845 n'aient pas réclamé la Moulouya comme frontière. Au point de vue historique1. La Moulouya est la frontière historique et naturelle entre le territoire marocain et algérien (noms actuels). Ce sont des faits historiques.--86.212.244.202 (discuter) 23 mai 2020 à 14:03 (CEST)